那些跳探戈的日子──陳映真答客問

　　問：有人說「您是永遠的革命家」、「永遠的社會主義者」，你對於這樣的評價，有什麼看法？

　　答：這種評價，可有好意，但也未必沒有一些貶意或嘲笑。另外也有人說我是「最後的馬克思主義者」（笑），但對我來說，這僅是我對生活、創作、審美有我在青年時代所受影響的影子；那些創作觀念，那些對生活的看法，已不是目前大眾消費時代的看法，可能因此而和別人不同。

　　第二，那樣的藝術觀，以及對於人、對於生活的看法，經過五○年代的白色恐怖以後，那一代人的審美體系已經被消滅了，在我們當前這個時代人的人生觀、社會觀及創作觀，更多地受到西方所流行的看法影響，例如人家有現代主義、後現代主義，我們也就打著折扣引進。在這一方面，我做不來，因此我有一些不一樣吧。

　　藝術的成就是後世的人決定的，不是自己鼓吹的。我從不想著刻意要寫出「好」作品，好流傳百世，藏諸名山，而即使天天那樣想也沒有用，真正偉大的作家、藝術家，如托爾斯泰、莎士比亞、曹雪芹，他們的偉大不是自己想來的，而是經過時間洗鍊才受到人類的讚揚與承認。

　　問：在您的小說中，常常可以感受到您在描寫小人物時呈現的「悲天憫人」，以致後來在「人間」雜誌都有這種強烈的特質存在。您在這個時代，對於「悲天憫人」有沒有新的看法？

　　答：我們這個時代，乍看是亮麗堂皇而燦爛的世界，但如果往深處看，在繁華街道之後還有一條後街，後街的景象便完全不同。今天人類的成就與富裕、飽食，背後其實隱藏著一群也創造了這社會的財富，卻一直沒有受到關注的人們，在後街裡生活著。

　　今天，人們翻開雜誌，便看到俊男美女、財富健康、輝煌璀璨、幸福舒適，整本雜誌連同廣告在內，都在宣傳這種價值。「人間」雜誌之所以不一樣，並不是它怎麼「悲天憫人」，只是從另一個角度看人生，於是，我們忽然看到一些沒有臉的人，我們從來吝於多看一眼的人們，但這些人站在街頭角落，仍然有他的尊嚴，有他面對挫敗、苦難的勇氣與力量。當我們看慣了輝煌璀璨，竟然看到還有這一批人──這一些也參與了創造社會的輝煌璀璨的人──活著，但結果卻被當作是不合格品、報廢品，完全被忘記和拋卻忘懷……。

　　描寫這些社會現象的作品，在文學裡有很多，如歐亨利、狄更斯所描寫的世界，描寫工業化時代背後的陰暗與悲慘，卻仍有尊嚴與生之力量的底層人物，他們有反抗，有悲傷，甚至也有歡笑的世界。

　　文學的本質，很多時候都不是用來歌功頌德、錦上添花。文學是為了使那些沮喪的人重新燃燒希望，受凌辱的人重新找回尊嚴；悲傷的人得到安慰。這是我對文學藝術的想法。

　　問：您曾說，魯迅是影響你最大的作家。但與魯迅不同的是，您一直有長期而強烈的樂觀。

　　答：最近我在深圳看到一系列關於大陸愛滋病的報導，看到許多年輕志工深入愛滋病村幫助病人，常令我滿眶淚水。現在大陸社會裡，很有不少的人也追求亮麗、流行、名位等，但還是有人在看到河南愛滋病村的故事時，把工作辭掉，和病人們生活在一起。他們所講的話和當年我們在《人間》雜誌時所講的話是多麼的相像，他們說：「不是我們特立獨行，或特別有同情心，是這些人的生活教育了我們。」

　　魯迅在寫《墳》時，後來也覺得太黑暗，太絕望了，在結尾時勉強讓主人翁的墳上開出幾朵小小的花來，讓故事有一些亮點。我其實和他的想法是一樣，一方面表現人在不公平的機制裡所遭遇的噩運。但人都有兩面，有貪婪、好逸惡勞，追求舒適的那一面，但也同時有願意對受苦的人伸出手、一同流淚的這兩個方面，都是人的本性，我只是相信，堅持相信，人有另外的那一面，如此而已。

　　問：剛談到人一方面是自己的主人，另一方面他會被環境所撥弄，您自己覺得你的人生比例如何？

　　答：基本上，我對自己的人生是感到幸運和滿意的。從政治牢裡出來的人，能夠像我這樣，勉強餬口之餘，寫出來的東西，在很小的範圍內還能起一定的作用。和我一起出獄的朋友不少人受盡壓迫，顛沛流離，比起他們我幸運多了。

　　「人間」雜誌所報導的，在現實生活裡活得那麼艱辛的人，但他們不活得令人憐憫、厭惡、噁心，相反地，他們發光發亮，凡是這些都讓我覺得幸運，而且不應該白白享受這些幸運，我最大的快樂還是在寫作上，在力所能及的範圍內反映一些生活中的人，在飽食的時代，提醒大家有不同的想法。

　　問：對四、五年級生的世代而言，陳映真曾是「理想」與「堅持」的帶領者，對於現在的年輕世代，您會有什麼樣的建議？

　　答：我們生活在過去數代中國人所不曾經歷過的富足，在這以前，百千年歷史的人都生活在物質貧困的時代，只有貴族與皇室可以過比較好的生活。這個短暫的時期，能不能千年萬代延續下去，是非常大的疑問。

　　我要講的是，生活裡絕不只存在我們僅知的網咖，甜美的生活，或官能的快樂，遼闊的生活裡，存在著無限的思索和創作的可能性。我希望年輕人，年輕創作者多回到生活現場，去認識人，認識生活，接受他們的教育與啟發。那麼就不會把創作當成勳章、刺繡來看待，一心想著如何把勳章掛在胸前，如何把刺繡披在肩上，接受別人的喝采，文學與創作的事情遠遠不是這樣的。它應該關心人，理解人，關心生活，理解生活，如此才能發出動人的火花。我們看偉大的藝術創作，文學創作都可以看到這樣的火花，如杜斯妥也夫斯基、高爾基、托爾斯泰、魯迅，沒有一個寫光華絢麗，錦上添花、或者攬鏡凝望自己裸體的事。

捕捉人性的姿勢──林懷民答客問

　　問：選擇在這個時候處理陳映真這個題材，有人說，雲門舞集做了政治不正確的選擇，您怎麼看這件事？

　　答：政治是一時的，文學、藝術是永恆的。文學藝術只有好與壞，沒有正不正確。我們敬愛的楊逵、吳濁流的作品，都曾「政治不正確」被禁。我的「薪傳」當年也屬於「不正確」，如果不是剛好碰到對美斷交，不知能不能繼續演。陳映真的小說感動我，我把那些感動表達出來，沒想太多。

　　對我而言，陳映真更是華文世界裡舉足輕重、非常重要的一位作家。除了文學之外，他在八○年代創辦的人間雜誌，更具體實踐了知識分子的理想，以紀實報導關心弱勢的邊緣人，並且不斷挑觸知識分子潛在內心的罪惡感。每個人都有生存面的思考，但不能忘記對人群的關照。

　　問：其實對年輕世代而言，陳映真並不是他們熟悉的作家名字，以此編舞，您不擔心也是「市場不正確」的選擇？

　　答：我年輕時讀他的小說，就深為感動，讀過，再哭、再讀，〈華盛頓大樓〉系列、〈鈴鐺花〉、〈山路〉、〈趙南棟〉、〈歸鄉〉，每ㄧ篇都充滿感動我的能量。陳映真的小說流露出他對小人物的悲憫，對理想鍥而不捨的追求，在我成長時期有很大的影響。我覺得台灣此時最缺乏的就是「感動」，我們忘記了歷史，忘記了過程，但我們不能忘記那些來自於人的故事的感動。陳映真還在寫，他仍然是我心目中的文學巨人。

　　思考台灣近代史，不能不談起陳映真。他的小說，透過小人物的遭遇，反映了台灣走過的時代，幾乎涵蓋了台灣近代史裡各段歷史的切面。〈山路〉、〈鈴鐺花〉、〈趙南棟〉以五○年代白色恐怖的故事為背景，〈將軍族〉描述外省與本省族群的下層社會人士的相濡以沫。〈歸鄉〉敘述到大陸打仗而滯留的台籍老兵，九○年代重返宜蘭故鄉，發現人事全非的哀傷歸鄉路。〈華盛頓大樓〉系列談冷戰、越戰、跨國公司，以及這些事件帶來的人性荒謬。從光復前後到二十一世紀初，從鄉下到都會，很少作家在創作中有如此寬闊的涵括性，彷彿整個台灣經驗都在裡面了。他是一位嚇死人的好作家，思想性非常強烈，卻永遠從人性的角度來觀照。苦難與救贖是不斷出現在他作品裡的重要主題。

　　問：除了題材之外，什麼是你對陳映真作品的最大感動？

　　答：陳映真是一位卓越文體家。他是一位早熟的天才，二十二歲發表的小說〈麵攤〉，二十三歲的〈我的弟弟康雄〉就已經充滿荒涼之感。他的荒涼在字裡行間像空氣般堆積。意象和文字編織出迷人的頹廢。

　　陳映真自承影響他最深的三位作家是：魯迅、契訶夫、芥川龍之介。他的文體兼容了這些人的好處，而自成一格。

　　提到陳映真，大家總是要提到他人道主義的嚴肅主題。很少人提起他是華人作家中，寫情慾寫得最好的一位。〈哦！蘇珊娜〉裡他用「皂香的胸脯」去形容男人的身體。在〈唐倩的喜劇〉、〈第一件差事〉裡寫到慾望時，也是極為細膩動人。在陳映真的作品裡，他的政治論述是最無趣的部分，而他小說裡浪漫、優雅、頹廢的文字美，才是使人欲罷不能，回味再三的部分。

　　從八○年代起，我就在思考如何把陳映真〈兀自照耀著的太陽〉編成舞蹈，卻始終找不到適當的表達方法。這兩年，「陳映真．風景」逐漸成形，從他小說的意象出發，來尋找一種舞蹈的形式。我在想是不是能夠捕捉到他文字裡的芬芳氣味。

　　問：以陳映真作品編舞，最大的挑戰在那裡？那些部分花了你最多的時間思考？

　　答：陳映真的作品裡，即使在說時代的煙雲，卻有著各種對時代「人」的形象與描述，像空氣一樣在字裡行間流動，是一幅幅為台灣人的「造像」。

　　我們這個時代是一個美學模糊的年代，但在陳映真的作品裡，不管是〈兀自照耀著的太陽〉裡的醫生夫婦、〈山路〉裡蔡千惠的悲苦、〈將軍族〉裡的被賣為妓的女孩與喇叭手的老芋仔都有一種「人性的姿勢」（manner）。你讀〈兀自照耀著的太陽〉，可以看到一個中產階級醫生家的擺設，精緻的咖啡杯子，女主人安靜的憂傷，客廳裡優雅的探戈，這些東西非常清淡、平靜，但其中卻充滿著「精細的文化人的氣味」。

　　其實，和這支舞工作到最後，所有的思考都集中在對於美學的斟酌，怎麼樣呈現出那些歷史中台灣人的形象、身段與感情。我們所說的那些「manner」是舞蹈裡最難處理的一環。在舞中，我用了德布西的音樂、李臨秋的「補破網」、還請服裝設計林璟如從前輩畫家李梅樹的人物畫「白衣女子」裡找到角色形象的靈感。我致力於人物的素描，情境的刻畫，沒有讀過陳映真小說的觀眾，也可以很容易進入狀況。

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